На прошлой неделе общественные деятели Литвы обратились к властям с требованием запретить использовать герб «Пагоня» и «другие литовские символы» на паспорте Новой Беларуси. А также в любой официальной форме. Может ли Литва на это пойти? Каковы вообще перспективы признания документа демсил? И в чем причина повышенного внимания к беларусам со стороны литовских спецслужб? Об этом «Зеркало» поговорило с бывшим председателем Конституционного суда Литвы, а ныне депутатом Европарламента Дайнюсом Жалимасом.
Дайнюc Жалимас, 51 год. Литовский юрист и политик, депутат Европейского парламента. С 2014 по 2021 год — председатель Конституционного суда Литвы. В 2024 году выдвигался на должность президента, заняв шестое место в первом туре голосования (3,6% голосов). Кавалер Ордена Великого князя Гедимина.
«„Пагоня“ не разжигает национальную рознь или ненависть»
— На прошлой неделе без малого 70 общественных деятелей Литвы направили обращение к властям. Они просят запретить беларусам использовать герб «Пагоня» не только в паспорте Новой Беларуси, но и в любом другом официальном качестве. Что вы думаете об этом?
— Я знаю многих из тех, кто подписал это обращение. Конечно, меня удивляет, когда руководитель государственного Центра по исследованию геноцида и сопротивления жителей Литвы [Арунас Бубнис] подписывает такое.
Лично я не согласен с позицией, что беларусы не могут использовать «Пагоню». Это право вас самих — выбирать символику. Я прекрасно знаю, что она означает для беларусской идентичности. И что вы используете ее гораздо чаще, чем любые другие символы.
Мы знаем, что в Беларуси этот герб был государственным с 1991 до 1995 года. И Лукашенко специально начал с его изменения для уничтожения национального самосознания.
И в гербе «Пагоня» я не вижу никакой угрозы для нашей страны. Тем более что он не является как две капли воды похожим на герб Литовской Республики.
Да, среди некоторых беларусов имеются некоторые проявления так называемого литвинизма (подчеркну, так называемого). Но они заключаются не в гербе, а в разного рода идеях, которые высказывались, допустим, Зеноном Позняком. О том, что Вильнюс — беларусский город. Спор о его принадлежности, конечно, неприемлем. Как и спор о границах и территориальной целостности другого государства, теории, что на самом деле беларусы — единственные продолжатели Великого княжества Литовского. Но я не считаю это серьезным.
«І ў нашай культуры, і ў гісторыі Вільня — гэта наша галава. Страта Вільні вельмі нам некарысная аказалася», — сказал Зенон Позняк в интервью YouTube-каналу «Жизнь — малина», опубликованном 25 марта 2023 года. Вместе с тем политик подчеркнул, что в 1991 году оппозиция БНФ выступила против требования президиума Верховного Совета БССР о возвращении Литвой Вильнюса после выхода этой республики из СССР.
У каждого народа бывают свои отклонения от нормы. Естественно, они есть и в вашей среде. Но «Пагоня» — это нормальное самовыражение национального самосознания беларусов, которые не считают себя советскими людьми. Мы знаем, чем заменили эту символику. Я лично выступаю против запрета проявления здоровой идентичности, помогающей сохранению беларусского народа как такового. Именно он был больше всех русифицирован.
— Как вы думаете, чем закончится этот конфликт, если происходящее можно так назвать? Реально ли, что в Литве беларусам могут запретить использовать герб «Пагоня»?
— Для этого я не вижу никаких ни конституционных, ни правовых оснований. Это нереально. Есть беларусы, которые являются и гражданами Литвы. Их права защищает Конституция. В ее преамбуле совершенно ясно написано о национальном согласии на земле нашей страны. А еще статья 37 гарантирует гражданам, принадлежащим к национальным общинам, право на развитие своего языка, культуры и обычаев.
Беларусы с литовским гражданством имеют право выражать свою национальную идентичность путем использования «Пагоні». А мы не имеем права им это запрещать.
Тем более что она не является символом, разжигающим национальную рознь или ненависть, представляющим тоталитарную идеологию. «Пагоня» — герб антисоветский, то есть антирусский и выражает именно беларусскую идентичность.
Естественно, в несколько ином виде она является символом литовской государственности и национального самосознания. Но этот факт должен объединять, а не раскалывать.
«Если Светлана Тихановская и ее Объединенный переходный кабинет возьмут власть в Беларуси, будут признаны правительством страны, тогда и будут признаваться выдаваемые ими паспорта»
— Литовский политолог Витис Юрконис в колонке для «Зеркала» отметил, что дискуссии о «Пагоне» появились после новостей о паспорте Новой Беларуси. Литовские элиты действительно так напугал этот проект?
— Я думаю, что в Литве некоторые люди слишком непропорционально воспринимают проявления беларусской идентичности. Не знаю почему. Но еще раз подчеркну, не считаю подобную реакцию адекватной.
Появление вашего нового паспорта я приветствую именно как проявление самосознания как нации. Но он не является официальным документом. Я не считаю разумным высказываться против беларусских демократических сил, которые хотят проектировать свои будущие государственные символы.
В интересах Литвы — демократическая Беларусь. Такой ваша страна может быть, только если она не будет следовать пути русского мира, которым ее сейчас ведет Александр Лукашенко. Как можно сопротивляться русификации? Лишь через национальные символы.
Совершенно нормально, что люди, сейчас представляющие беларусский народ в вынужденной эмиграции, хотят самовыражаться, в том числе и выпуская такой паспорт. Я в этом совершенно никакой угрозы не вижу.
А вот для лукашенковского режима угроза есть. Его пугают и «Пагоня», и паспорт. Они демонстрируют возможную альтернативу развития Беларуси, которая может стать совсем другой страной — европейской, а не советской. Именно поэтому национальная идентичность в вашей стране сейчас преследуется как никогда раньше. Ведь она противодействует идеям русского мира.
— Вы профессиональный юрист, были председателем Конституционного суда Литвы. С точки зрения литовского и международного права, у паспорта Новой Беларуси есть перспективы признания?
— Если Светлана Тихановская и ее Объединенный переходный кабинет возьмут власть в Беларуси, будут признаны правительством страны, тогда и будут признаваться выдаваемые ими паспорта. Но пока они признаны представителями только беларусского народа, документ останется неофициальным. По предназначению он использоваться не будет. Но вполне может быть важным документом для беларусов, которые ценят национальные символы и верят в европейское будущее своей страны.
— Но он мог бы стать альтернативой официальному паспорту. Уехавшие из страны беларусы больше не могут получить его без возвращения на родину. А там многих из них ждет тюрьма.
— Чтобы стать паспортом, нужно, чтобы он признавался другими государствами как официальный документ. А это невозможно, пока Объединенный переходный кабинет Светланы Тихановской не признан в качестве правительства Беларуси.
«Я не думаю, что беларусы в целом представляют угрозу для национальной безопасности Литвы»
— Некоторых беларусов признают угрозой национальной безопасности в Литве. В 2024 году таких было почти 600 человек. Иногда такой статус беларусы получают только за то, что когда-то работали на Беларусской железной дороге или проходили срочную службу в армии.
— Мне трудно говорить о конкретных случаях. Но понятно, что, когда принимается такое решение, во внимание должны приниматься все обстоятельства.
По моему мнению, только лишь на фактах службы в милиции или работы на железной дороге нельзя делать вывод, что этот человек обязательно представляет угрозу безопасности Литвы. Объясню почему. Важно, в какой период это было, какая именно работа исполнялась, по каким причинам человек ушел оттуда и покинул Беларусь.
Одно дело, если он служил в органах до начала широкомасштабных репрессий в августе 2020 года. Другое дело — если уже после. Даже в таком случае есть вероятность, что человек ушел оттуда из-за нежелания служить режиму. Но понятно, чем позже он это сделал, тем подозрительнее может выглядеть. Это мои обобщенные доводы, скажем так. Для точного ответа нужно видеть дело конкретного человека, его биографию. По всем обстоятельствам стоит судить, а не только по одному.
— Из-за новостей о призыве запретить «Пагоню» и отказах в выдаче ВНЖ у беларусов может сложиться впечатление, что их в Литве опасаются. Так ли это?
— Не считаю, что это именно так. На мой взгляд, есть и гораздо большие угрозы. Но в Литве есть определенные политические круги, которым на таком напряжении легче делать политику. Они обобщенно говорят о том, что беларусы — угроза. И когда ты постоянно поднимаешь какую-то очень выгодную тему, она крутится, а ты можешь показать деятельность, что-то постоянно требовать. Я бы в таком русле рассматривал все подобные заявления.
В этой ситуации нужно говорить о конкретных случаях, не делая обобщений. Я и сам подобные истории знаю. Не буду называть фамилии, но и у меня были подозрения в отношении некоторых отдельных беларусов, которые до сих пор свободно разъезжают до Минска и обратно. Тогда действительно возникает вопрос, можно ли доверять таким людям? Но повторюсь, это отдельные случаи.
Здесь вопрос недостаточной квалификации и качества работы определенных служб [Литвы]. Может быть, это происходит за неимением времени или ресурсов. Нужно признать, что, действительно, количество беларусов в Литве такое, что, может быть, наши службы не справляются. А случаются недоработки наших спецслужб из-за неимения и квалификации, и времени, и ресурсов.
И лично я действительно не думаю, что беларусы в целом представляют угрозу для национальной безопасности. Даже риторически возникает вопрос: если это так, то почему тогда Литва позволила им всем здесь жить? И что вдруг изменилось за последнее время?
— Видите ли возможность создания какого-то эффективного механизма, который позволил бы отделять людей, которые действительно могут представлять угрозу Литве, от тех, кто хочет получить в вашей стране убежище и помощь?
— Такой механизм сложно создать. Все зависит от компетенции, времени и ресурсов (в том числе человеческих) определенных служб. На мой взгляд, что — трудно узнать, как часто тот или другой человек разъезжает в Беларусь и обратно в Литву? На таких людей стоит просто обратить большее внимание, потому что они могут быть источником повышенной опасности. Не будем наивными, беларусские спецслужбы тоже совсем без внимания таких людей не оставляют. Но для этого не нужен новый механизм. Достаточно просто проверять и делать выводы.
